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近日,CGTN法语频道《对话》栏目举办“南南合作:实现可持续发展,推动构建人类命运共同体”电视论坛,邀请四位来自学院的校友就南南合作和未来挑战,以及在华学习经历进行对话交流。
以下为论坛实录。
对话主持人:
马佳盈
对话嘉宾:
布隆迪前驻非盟大使 Dieudonne Ndabarushimana
马达加斯加水利与公共卫生部 技术司长 Solphi Joli Jamelo
塞内加尔内政部民防司官员 Abdoulaye Nidiaye
埃及开罗商务部法语专家 Nancy Ahmed Abdelghany
1. 南南之间的合作和交流开始于60年代,最初的目的是寻求独立。那么目前来看,各位有没有注意到新的发展趋势?
Dieudonne:非洲非常重视南南合作,从最初我们制定共同目标消除贫困,使得我们与其他的第三世界国家联合起来。我们把60年代定义为独立运动的年代,从南北对话到南南合作,南部国家不仅仅是消除贫困,还需要经济上的发展。我们发现这种南南之间的合作是近邻似的,合作团结中发展,目前我们开始看到一些结果。
我们也致力于创造南南之间的商业合作和发展的机会,侧重于一些发展落后的国家,因为仅仅是独立并不够,我们还需要商业体系的建立。不仅是我们这些外交家在推进南南合作,民众也很拥护,是有基础的,因为这些合作带来很多增值的部分。对民众来说,和之前的生活相比有改变。
南北对话中我们推出政策性和一些框架性的东西,所以这是一个有难度的合作,也造成了一些困扰,我们也看到了债务危机。但南南合作中我们得到了喘歇,因为很多项目有实际成果,是实际发生的。包括有基础建设,还有商业贸易层面上的,以及我们看到了互相尊重、对话以及团结一致。这是双赢的一个合作,这里没有单边的强势,而是互相的平等,这个非常重要。我们可以发声,这个是南南合作的最有意义的部分。我们看到了很多基础性建设的成果(道路,机场等等)这些都是我们从独立以来没有见到的成果,以及南北对话以来从来没有见到过的景象。这种发展是在各个层面的,包括农业,包括基础建设、教育以及医疗设施上的。这些南南合作后的实际成果,都是民众可以看得到的,所以这样一个有未来发展的合作,我们也都努力从这个合作框架下尽量多受益。
Solphi:南南合作中我们看到了新的行动者:中国、土耳其、越南、韩国等等,这些国家都在非洲的基础建设上做了正确的资助。那么南南之间的合作,我们在每一个非洲国家都看到了积极的态度,比如我所在的马达加斯加,南南合作不是改变原有的发展策略,而是嵌入到了各个国家的政策层面,帮助每个国家在自己的道路上自主良性发展。
Abdoulaye:南南的概念有几点需要明确:1 从最初的地理概念的指代到现在主要指发展欠发达国家。2 从最初的低收入国家的合作,演变成新兴发展中国家(比如中国)和低收入国家的关系往来。3.有意义的是,在这些国家里有新兴崛起的国家,比如中国,我们应当理解的是,尽管这些国家的GDP在平均线以下,他们的增长率表现都很优秀。
另外一点我的观察,这种合作帮助我们挑战新的困难,比如,对新冠疫情的抗击和防治。从贫困在逐渐消除的国家,我们看到了主要的原因是有亚洲的帮助。跟亚洲相比,非洲还没有见到整体的繁荣,也就是说贫困依然存在,非洲还需要继续努力,我们要向一些已经发展起来的韩国、中国这样的国家努力追赶。所以南南合作确实是要帮助这些受到贫困和自然灾害侵扰的发展中国家。
Nancy:回答南南合作发展的新趋势,我们还是主要看到南部国家起到的作用,我们看到了联合国的2030发展目标,促进发展中国家的团结一致与发展。在新兴发展国家以及其他发展中国家,我们可以看到科技的力量,线上+线下教育的力量在发展中的作用。比如我们在学习的南南学院就是一个很好的新合作方式的典范,我们有一个很好的互相学习取长补短的学习氛围。重要的是,对于新鲜事物,我们可以创立一个对于新的项目的合作机制,成员互相团结,共同努力。
2. 你们几位都提到了在南南学院学习中有很多收获,尤其是互相分享的经验,那么你们在中国学习感触最深的是什么?
Dieudonne:我们首先感谢中国政府创办了南南学院,这个学院的建立正是迎合南南合作发展的主线,也就是建立良好的发展中国家之间的互相交流和合作机制。南部国家是个整体,但是各自的发展存在有很大差异化。我们在南南学院学到了理论知识,我们还看到了中国的发展经验,这是宝藏般的经验。当我们看到中国以及她的40年改革发展,我们也看到了每个非洲国家都有自己的发展机会。
我们在南南学院学到了中国的农村改革,这个是我们可以借鉴的。在我所在的村、生产队乃至到国家层面,都可以更有效率地看待农业问题,另外还有乡镇企业的概念。
另外,我们看到了中国的行政改革,以及城市化改革,以及其他的改革,这对于非洲大陆都是一个好的榜样和参照。因为非洲大陆,尤其我的国家塞内加尔,是一个典型的农业国家,我们有很多可以复制中国经验的地方。很多人都说中国的经验和发展太棒了,我们要照抄作业。抄作业不是最重要的,最重要的是要找到深层次的教训,哪里做得好,哪里做得不好,然后一步步地循序渐进。理论的关键点是,中国走了40年,不是所有的非洲国家可以在几年内完成直接照抄。在塞内加尔,农业是我们的经济发展基础,农业的现代化是我们可以学习中国的。这些都是我们在南南学院学到的。我们有实地考察课,从政府层面到社区,国家的各个层面都在朝着一个方向努力,我看到是这些综合因素创造了中国奇迹。
我们说中国脱贫了8亿人口,现在我们不说脱贫了,那是1970年的情况。现在的中国非常自豪地说,使得8亿人口脱贫,这个非常重要。我们塞内加尔也可以从中学习,从改革机制到农业,再到中小企业扶持。我们也可以从两国交流开始,我认为中国的经验可以给到非洲大陆做借鉴,从而找到自己的发展道路。
在塞内加尔,我的工作是在经济政策改革相关,包括经济合作方面的推进,比如建立不同的工业园区,这对目前的非洲非常重要,我们看到了开放给年轻人的工作机会以及带来的相应的收入提高。我们从中国经验看到的东西,会一步一步的建议给政府,看看到底从哪些方面可以一点点的给塞内加尔的经济改革带来新的机遇。
3. 通过在中国南南学院的学习,给你留下最深刻的印象是什么?对你们国家的发展你有什么新的想法?
Abdoulaye:首先我想说的是,南南学院的课程设置非常棒,学习包括了课程、讲座、游学都非常丰富。爱因斯坦说过:“理论原理都知道,但是什么都转不起来。”但实际上是所有的都转起来了,但我们不知道原理。应该把理论和实际相结合。南南学院的课程设置帮助我们在这个层面有了更深的理解。我学习到了中国增长的微观和宏观层面的原因。关于对国家的作用的理解,亚当斯密的理论,这是为什么我们来到中国学习,研究中国增长的规律和背后的原因,我们需要经济快速增长,同时也期待雪球效应。微观层面,从亚当斯密的鼓励个体生产者的机制,从而小微生产者对社会的经济起到正向积极的作用。我们去了杭州、深圳、上海实地考察学习以后,对这些理论有了更深刻的理解。这些例子我的国家塞内加尔也有应用,说到此,我在这里向林毅夫老师问好,向傅军老师,还有其他所有的行政老师们问好。林毅夫老师有一次在课堂上说到了塞内加尔的振兴经济计划,我很激动。我们在塞内加尔有一个村庄,我们也建立了工业园,这些都是中国模式对我们的影响,也就是经济特区的概念。像中国一样,我们创造了新的城市,一个经济特区,我们做的不是复制粘贴,我们根据自己当地的实际情况来因地制宜。
4. 你在中国的学习中学到了什么呢?你对自己的国家有没有新的思考?
Nancy:这是一个非常丰富的的学习体验。最亮点的部分就是我们的学习是理论与实践相结合的。我正在完成我的博士论文,题目就是与农村发展相关。理论的学习不容易,当然还有实际经验的。中国1978年开始的改革是一个中国特有的经验,是一个双轨制,既有灵活的开放也有保守的计划制。中国的40年成长有目共睹,中国式的经验我们无法直接照搬,但是其中的得失是最宝贵的经验。三年的学习,让我了解到了在中国特区的经验,在发展的同时是全方位考虑到文化和社会层面问题。我看到在深圳工业园区工作的女性,园区不仅配备有宿舍,而且还有配套的幼儿园。我很高兴在中国学到了很多这样的经验。在我回到埃及以后,这些理念也应用到了我的工作当中。
5. 你们都提到了南南的概念,那么我们可能需要更新一下这个概念,因为南南被赋予了新的意义。在这里我们找到独立、自主和独一无二的经济体制。那么对于南南合作来说,未来的挑战在哪里?
Dieudonne:在一个概念里,实际概括的内容很重要。我们常说的第三世界国家是跟北部国家相比,这种概念是贬义的,那么南南的理念是更加平等,是在互相尊重的理念上建立起来的。挑战是什么?从历史上来讲,非洲从1884年的柏林会议开始,当时的国家谈到非洲,非洲对很多国家来说是个蛋糕,时至今日,每当有新人进入非洲,大家都还会有阴影,会有抗拒的心态。之前的北部国家,还会开玩笑的说:柏林会议重塑了非洲大陆。他们还认为非洲是他们的“领地”。我很遗憾地说,就是现在,非洲大陆仍然需要被解放。随着南南合作的深入,挑战首先就是舆论,负面的舆论,尤其关于中非合作的话题。
有一系列的说法认为中国是对非洲不利的,包括在社交网络上的一些类似言论。这些都是有历史原因的,因为之前的北部国家一直是索取,和我们没有对等的条件,没有过合作;但是这些从南南合作中我们从中看到了成果。这些合作带来了当地人民生活水平的提高。我们看到了基础建设的发展和提高,也看到了对等的经贸往来。我们现在看到了新的成员包括中国,土耳其,印度等等,他们的一系列动作往往会引起负面的言论,非洲国家的政府已经不是60年代的政府了,是二十一世纪的政府。我们的合作伙伴也发生了变化,我们的大使和马克龙总统对话也提到如果霸权主义不改变,他们的态度对待非洲没有变化的话,他们会输。他们对待非洲的态度在发生转变,因为中国与非洲的合作起到了示范作用。这是一个双赢的合作,是一个以互相尊重和理解为基础的合作,这种合作帮助了非洲的一系列发展。所以南南的合作带来了北对南的态度的转变。
我们看到了农业产业化的进步,这个在以前是没有的。1970-80年的失败,我们之前称之为白象。白象是什么?是当时北部的人带来了建设好的厂区和工业,但是没有带来背后的技术支持,后续无法保障正常运转,然后工厂倒闭,那么欧洲人就提出了私有化,为了安慰的作用,他们说他们来买这些工厂。私有化就是他们全部接盘,他们知道非洲没有掌握这些技术和知识。
现在南南合作解决了这个问题。我们把培训前置,因为我们知道了人力资本在发展中的重要性,培养了矿业、石化、林木业的各类工程师。工程师的培养是整个大陆发展的基础和未来,保障产业发展的源泉,这些是可以反驳负面舆论的。在此基础上,我们也要发展自己的社交网络工具,我们没有自己发声的地方来宣扬南南带给我们的好处。给你一个例子,坦桑尼亚的建造铁路计划,之前很多年前我们问过欧洲人是不是愿意帮我们建造并提供金融支持。最后还是在中国的帮助下,这些铁路在坦桑尼亚,赞比亚还有连接其他国家和城市建设成了。形成对比的是,在这之前北方国家认为建造这些铁路没有意义,这些铁路不重要。随之而来,我们看到了人民生活水平的提高。这是实际的例子。
我去某个地方开会,看到了中国的铁路和相应的设施,这是中国基础建设的力量。应该是根据当地的实际情况进行因地制宜。所以南南合作有非常好的前景,在此基础上我们应该加强科技进步,加强创新,加强环境以及健康卫生领域的进步。
6. 目前西方国家在主流媒体有话语上的霸权,那么对于南部国家的这种不了解是否对未来的合作形成挑战?
Nancy:同样说到了社交媒体发声的问题,挑战有可能是文化交流方面。
我们需要了解中国,最好的方法还是去中国。对于非洲也是同样。所以南南合作的挑战有可能会在文化交流方面的。有人看到土耳其和中国在非洲的项目就说他们不是为了合作与发展,而是有其他的想法和规划。解决这些问题的方法是新的对话和会议,让我们看到新的事物,非洲可以从南南合作的政策中获益。我门需要看到一个真实的镜头,中国到底怎么操作的,要实地去看。非洲同样的。这是与西方视角不同的。
疫情,我们看到欧洲或者美国的霸权并没有成功地抗击病毒。但中国在抗疫工作中做得很好,而且还帮助了很多非洲国家。现在,我们应该倡导的是一个客观的媒体的涌现,我认为CGTN就很好,用其他的语言(英语,阿语等)来传播真实的南南合作情况。
7. 所以我们看到的不是一个体制,一种声音,而是丰富的多样性。
Solphi:挑战对我来说,在南南合作的框架中打破西方在媒体的垄断声音。只要西方的霸权主义存在在媒体中,那南南的合作就不会容易。我们马达加斯加和毛里求斯一起合作成立了经济特区。以往的传统老牌合作伙伴的垄断利益受到影响。新的文化要建立,科技要引入,创新的理念要引入。
国家的发展首先要有自主的能力,然后才能获取平等的对话机会。否则传统的合作伙伴在不同领域一直有话语权,国家无法独立的发展。
Abdoula:已经建立起的国际体系比如布雷顿森林体系等的影响一直存在,不是那么容易发生改变。但是我们能看到,随着南南的深入合作,慢慢地在发生变化,尽管不是所有的层面都在发生变化。最重要的挑战,还是与当地的经济和社会发展息息相关,比如疫情危机,造成了一定的失业率,尤其年轻人丧失了工作。其他的挑战是与人口紧密相关;可持续发展层面的挑战也有;再就是人力资本方面,靠的是科技的发展;还有就是打破社会阶层的不平等,这同样都是需要面对的挑战。作为南南学院的学生大使,我想对习主席说:我们希望中国对塞内加尔给与帮助,让我们对疫情有更好的应对防护。新的病毒变异,卫生防疫的变化,这也是一个挑战。至于刚才说的负面舆论,我们正是要通过类似我们这样的节目,来面对和做斗争。
8. 请每个人说一句对南南合作与发展的未来期待。
Solphi:自主自立。
Abdoula:未来很美好,中国是非洲大陆的第一个大经济合作伙伴,要有公共政策制定的倾斜。
Nancy:健全南部国家的民众教育的法律体系。
Dieudonne: 目前最紧要的是与疫情作斗争。目前最重要的还是民众的健康,然后是环境,第三位是基础建设,工业园区和经济特区的建设还是很有未来的。